張國(guó)寶，國(guó)家能源委員會(huì)專(zhuān)家咨詢(xún)委員會(huì)主任，原國(guó)家能源局局長(zhǎng)。曾先后領(lǐng)導(dǎo)發(fā)改委高技術(shù)司、工業(yè)司、交通司、能源局、國(guó)防動(dòng)員辦、稽察辦、東北振興辦等司局工作。是電力體制改革、民航體制改革、電訊體制改革方案的主要起草人，領(lǐng)導(dǎo)制定了核電中長(zhǎng)期發(fā)展規(guī)劃、新能源發(fā)展等規(guī)劃。任內(nèi)直接負(fù)責(zé)中俄、中亞、中緬、中委等多邊、雙邊能源談判，完成了中俄原油管道、中哈原油管道、中亞天然氣管道、中緬油氣管道等一系列國(guó)際合作，并擔(dān)任國(guó)際能源理事會(huì)(WEC)副主席。
記者：剛好了一個(gè)周末，霧霾又來(lái)了。去年霧霾高發(fā)是在1月前后，今年2月北京還發(fā)了空氣污染橙色預(yù)警?，F(xiàn)在都到4月份了，霧霾依舊兇猛。您認(rèn)為今后我國(guó)的霧霾污染將是怎樣的情形，還會(huì)有多嚴(yán)重？
張國(guó)寶：關(guān)于霧霾的形成，現(xiàn)在各方面的解讀很多，專(zhuān)家也在發(fā)表各種各樣的看法，包括霧霾的成因，也包括霧霾的治理。要我看，霧霾從開(kāi)始形成到今天這種比較頻發(fā)的狀態(tài)，用中國(guó)一句古話(huà)來(lái)講就是“冰凍三尺非一日之寒”，是慢慢積累的。原來(lái)斷斷續(xù)續(xù)地發(fā)生，但是當(dāng)污染物的排放到了某個(gè)臨界點(diǎn)以后，霧霾就會(huì)進(jìn)入一個(gè)常發(fā)階段。當(dāng)然，霧霾的治理同樣也適合中國(guó)的一句古話(huà)：“病去如抽絲”，要想把這個(gè)“病”治好，需要一個(gè)過(guò)程。必須到人們都認(rèn)識(shí)到非治不可的時(shí)候。不是說(shuō)今天治理明天就沒(méi)有了。
記者：您預(yù)計(jì)大概什么時(shí)候能“病去”？
張國(guó)寶：我看過(guò)一些關(guān)于霧霾的報(bào)道，把工業(yè)化進(jìn)程走在我們前面的一些國(guó)家的霧霾情況作了分析，特別舉到洛杉磯的例子，洛杉磯第一次比較嚴(yán)重的霧霾發(fā)生在1943年，完全治理好花了整整40年的時(shí)間。過(guò)去倫敦有個(gè)稱(chēng)號(hào)，叫霧都，這也是隨著英國(guó)的工業(yè)革命產(chǎn)生的，后來(lái)倫敦的環(huán)境治理好，也是花了近百年的時(shí)間。所以你要我來(lái)預(yù)測(cè)多少年，我想即使我說(shuō)出個(gè)年數(shù)來(lái)那也是假想的，我說(shuō)100年或者20年都是空的。因?yàn)轭A(yù)測(cè)未來(lái)實(shí)際上是最好預(yù)測(cè)的，就像畫(huà)鬼和畫(huà)人一樣，畫(huà)人很難畫(huà)，畫(huà)鬼很容易畫(huà)，因?yàn)檎l(shuí)也沒(méi)見(jiàn)過(guò)鬼。所以我覺(jué)得預(yù)測(cè)沒(méi)有多大意義。
記者：踏踏實(shí)實(shí)地治理更重要。
張國(guó)寶：對(duì)，而且治理能否成功和采取的措施得力不得力、堅(jiān)決不堅(jiān)決、得當(dāng)不得當(dāng)有很大關(guān)系。如果措施堅(jiān)決、得當(dāng)、得力，可能十年就治好了。如果你拖拖拉拉，措施也不得力，污染還在繼續(xù)產(chǎn)生，可能幾十年也治不好?！ ?nbsp;
記者：想要措施得力，就要找準(zhǔn)癥結(jié)。您認(rèn)為霧霾天氣形成的主要原因是什么？
張國(guó)寶：關(guān)于霧霾的成因，各種各樣的說(shuō)法都有，燃煤和機(jī)動(dòng)車(chē)尾氣可能是兩個(gè)議論最多的原因。當(dāng)然還有別的原因，包括粉塵等。
有句老話(huà)叫“屁股指揮腦袋”。由于存在很多利益集團(tuán)，站在不同立場(chǎng)上的人，對(duì)霧霾的認(rèn)識(shí)就大不相同。比如煤炭行業(yè)的人就不愿意聽(tīng)到煤炭是污染源，他可能會(huì)說(shuō)現(xiàn)在煤炭已經(jīng)清潔燃燒了，發(fā)電也都脫硫脫硝了，怎么還會(huì)是污染源呢？油氣行業(yè)的人也會(huì)站出來(lái)說(shuō)，我們也不是，尾氣排放沒(méi)那么嚴(yán)重。后來(lái)老百姓就在網(wǎng)上調(diào)侃了：你也不是他也不是，那就只剩下我們老百姓炒菜是了。
所以我覺(jué)得過(guò)細(xì)地去分析誰(shuí)是成因，或者誰(shuí)為主誰(shuí)為輔，意義不是特別大。只要大家能夠認(rèn)識(shí)到燃煤和尾氣是很重要的原因就可以了。如果連這兩點(diǎn)都不承認(rèn)，那真是不知道霧霾是從哪來(lái)的了。
我舉兩個(gè)我親眼見(jiàn)過(guò)的例子。以前我陪同中央領(lǐng)導(dǎo)乘飛機(jī)起降都在北京西郊機(jī)場(chǎng)，那時(shí)候首鋼還沒(méi)有搬，整個(gè)首鋼區(qū)域上空煙塵滾滾，在空中看得非常明顯，降落后你自己就在霧霾里頭了，就看不清楚了。西郊植物園有一個(gè)賓館，我有一次住在那兒，早上我起來(lái)登到一個(gè)山的山頂，遠(yuǎn)望北京城就像海市蜃樓一樣，只有中央電視塔等幾個(gè)尖尖露在云霧的上面，當(dāng)時(shí)我真后悔沒(méi)有帶照相機(jī)，那是一個(gè)很壯觀的景象，整個(gè)北京都籠罩在煙塵之下。
可見(jiàn)，霧霾高空沒(méi)有，只有低空區(qū)域才存在，所以能說(shuō)霧霾不是人類(lèi)活動(dòng)造成的嗎？再看看工業(yè)化程度低的地方，鄉(xiāng)村地區(qū)霧霾就少，毫無(wú)疑問(wèn)，現(xiàn)在的霧霾和工業(yè)化是有關(guān)的，而且肯定是和能源的過(guò)度使用和使用不夠清潔有關(guān)。所以我覺(jué)得沒(méi)有必要再去過(guò)多爭(zhēng)論哪一種原因是最主要的。
過(guò)多地去爭(zhēng)論，老百姓反倒可能有意見(jiàn)了。
記者：所以中央提出推動(dòng)能源生產(chǎn)消費(fèi)變革。并且，原來(lái)可能談能源就談能源，談電力就談電力，現(xiàn)在談能源卻放到生態(tài)文明的框子里面去了。“十二五”規(guī)劃綱要、十八大和今年的政府工作報(bào)告，都提到推動(dòng)能源生產(chǎn)和利用方式變革、能源生產(chǎn)消費(fèi)革命、能源生產(chǎn)消費(fèi)方式變革。在您記憶中，我國(guó)最早提能源變革是在什么時(shí)候？
張國(guó)寶：改革開(kāi)放以后，我國(guó)長(zhǎng)期處于能源供應(yīng)短缺狀態(tài)，當(dāng)時(shí) “電荒”、“油荒”、“氣荒”這些詞經(jīng)常在媒體上出現(xiàn)。那時(shí)大家的關(guān)注點(diǎn)更多在怎樣滿(mǎn)足社會(huì)對(duì)能源的需求，特別是電力和煤炭的需求。
我記得石萬(wàn)鵬同志曾說(shuō)，朱镕基同志講過(guò)：“你們都說(shuō)能源供應(yīng)緊張，但你們不知道什么才叫真正的緊張，我在上海當(dāng)市長(zhǎng)的時(shí)候，電廠的煤幾乎就要沒(méi)了，那時(shí)候就不講理了，黃浦江上開(kāi)過(guò)的運(yùn)煤船不管是運(yùn)給誰(shuí)的，先給它扣下來(lái)，先用了再說(shuō)，否則電廠就得停了。”我們長(zhǎng)期都處于能源供應(yīng)短缺狀態(tài)，所以那時(shí)候大家談?wù)摫容^多的是怎么保證供應(yīng)，很少去談?wù)撃茉锤锊桓锩＿M(jìn)入到本世紀(jì)以后，盡管能源供應(yīng)短缺還存在，但已經(jīng)有相當(dāng)大程度緩解，而環(huán)境污染問(wèn)題卻越來(lái)越受到群眾的關(guān)注，加上國(guó)際上又提出氣候變暖的問(wèn)題。所以應(yīng)該是進(jìn)入到本世紀(jì)以后開(kāi)始提到能源結(jié)構(gòu)調(diào)整問(wèn)題，在供應(yīng)基本滿(mǎn)足后，人們就開(kāi)始思考結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題。大到我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，小到能源結(jié)構(gòu)。
記者：在您看來(lái)，什么是“能源生產(chǎn)方式變革”？它的詳細(xì)內(nèi)涵應(yīng)該是什么？
張國(guó)寶：以電力為例，電是二次能源，從人類(lèi)文明進(jìn)程來(lái)看，二次能源占比越大，人類(lèi)文明程度越高。過(guò)去家里做飯用蜂窩煤，后來(lái)變成液化氣，再后來(lái)用天然氣，現(xiàn)在很多人連天然氣也不用了，直接用電。隨著我們文明程度的越來(lái)越高，人們使用二次能源的比例也在上升，而二次能源的用途越來(lái)越廣，這本身就是一個(gè)生產(chǎn)變革。
我剛擔(dān)任國(guó)家能源局局長(zhǎng)的時(shí)候，我國(guó)30萬(wàn)千瓦以上的發(fā)電機(jī)組只占總裝機(jī)的30%，后來(lái)用了一個(gè)措施叫做“上大壓小”，光是在我任內(nèi)就關(guān)停了7500萬(wàn)千瓦小火電，上了一些大機(jī)組，現(xiàn)在30萬(wàn)千瓦以上的機(jī)組占總裝機(jī)容量的比例已經(jīng)提高到了70%，這是個(gè)巨大的變化。用大機(jī)組來(lái)替代小機(jī)組，用高效機(jī)組來(lái)替代落后機(jī)組，這也是能源生產(chǎn)方式的變革。
以前發(fā)電平均煤耗時(shí)400多克每千瓦時(shí)，后來(lái)降到300多克，現(xiàn)在全國(guó)平均已經(jīng)是321克每千瓦時(shí)，上海外高橋三期已經(jīng)到了275克，已經(jīng)達(dá)到了世界最先進(jìn)水平。而且世界上用百萬(wàn)千瓦級(jí)超超臨界機(jī)組最多的是中國(guó)，這不就是能源生產(chǎn)方式在發(fā)生變革么？再比如說(shuō)煤礦，過(guò)去有很多小煤礦，礦工是很艱苦的，用肩扛、拿驢子拉、從礦底下把煤拉上來(lái)，這些方式都存在過(guò)，而且并不是很遙遠(yuǎn)的事情。后來(lái)逐漸把一些小煤礦整合成現(xiàn)代化的大煤礦，先淘汰9萬(wàn)噸以下的，再淘汰30萬(wàn)噸以下的，這也屬于能源生產(chǎn)變革。所以，我認(rèn)為，能源生產(chǎn)方式變革：一是加大能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整；二是能源領(lǐng)域的技術(shù)創(chuàng)新。
記者：我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展用了太多的能源資源,還造成了現(xiàn)在的環(huán)境問(wèn)題，您認(rèn)為該怎樣協(xié)調(diào)經(jīng)濟(jì)、能源、環(huán)境這三方面的關(guān)系？
張國(guó)寶：這一直是一個(gè)很重要的問(wèn)題,這是如何處理能源跟經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的關(guān)系的問(wèn)題。我們還是以電為例，我國(guó)每年的發(fā)電量中有74%是用于第二產(chǎn)業(yè),也就是說(shuō)用于制造業(yè),居民用電只占10%多一點(diǎn),然后是服務(wù)業(yè)用電,也就是13%的樣子,農(nóng)業(yè)用電不到6%,大概就是這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)。我們的電主要用在制造業(yè)上,這和我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)特點(diǎn)有很大的關(guān)系,我們說(shuō)中國(guó)已經(jīng)成為世界上第一制造業(yè)大國(guó)，在用電量上就可以看得非常清楚。
而發(fā)達(dá)國(guó)家正好倒過(guò)來(lái),發(fā)達(dá)國(guó)家服務(wù)業(yè)用電和居民用電占比很高,真正的工業(yè)用電占比甚至都不到40%。盡管我們以制造業(yè)為主的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)符合我國(guó)現(xiàn)在的發(fā)展階段和國(guó)情，也是就業(yè)的需要，但是我國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)要進(jìn)行調(diào)整，增加服務(wù)業(yè)的比重,特別是制造業(yè)里有很多高耗能產(chǎn)業(yè),更要進(jìn)行調(diào)整。
記者：國(guó)外居民用電價(jià)格一般比工業(yè)用電的價(jià)格貴,而我國(guó)居民用電比工業(yè)便宜得多，哪一個(gè)更為合理？
張國(guó)寶：美國(guó)電價(jià)分成三類(lèi)：居民用電最貴，服務(wù)業(yè)其次，制造業(yè)最便宜。制造業(yè)用電大概6.7美分每千瓦時(shí)，換算成人民幣的話(huà)，也就是4毛2分錢(qián)的樣子，已經(jīng)比我們便宜了。也就是說(shuō)我們的情況正好跟美國(guó)倒過(guò)來(lái)，居民用電最便宜，工業(yè)用電最貴，美國(guó)是居民用電最貴，工業(yè)用電最便宜。現(xiàn)在我國(guó)工業(yè)用電價(jià)格起碼要7、8毛錢(qián)。最近我到宜興去，問(wèn)起工業(yè)電價(jià)是0.97元每千瓦時(shí)，而美國(guó)才4毛多每千瓦時(shí)，實(shí)際上我們的電價(jià)幾乎是美國(guó)的一倍了，再加上美國(guó)的天然氣價(jià)格比我們的要便宜，也就是說(shuō)我們的企業(yè)使用能源的成本，最起碼在電和天然氣上，已經(jīng)高于美國(guó)的企業(yè)，這已經(jīng)對(duì)我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了影響。
但是現(xiàn)在如果說(shuō)美國(guó)做得對(duì)，我們也要上調(diào)居民用電價(jià)格，政府能下這個(gè)決心嗎？老百姓是不是又有意見(jiàn)了？所以說(shuō)這個(gè)很難調(diào)。沒(méi)有辦法，只能對(duì)高消費(fèi)的人群多收點(diǎn)。后來(lái)就有了個(gè)階梯電價(jià)，你消耗的多你就多交錢(qián)，維持基本生活水平需要的人就少交點(diǎn)。
記者：但是按照市場(chǎng)原理來(lái)說(shuō)，大用戶(hù)供電成本更低，批發(fā)電價(jià)更低似乎更符合市場(chǎng)原理。
張國(guó)寶：那是在供大于求，能源市場(chǎng)已經(jīng)很完善的情況下。我國(guó)資源狀況在任何情況下都得貫徹節(jié)約為先原則，因?yàn)槲覈?guó)人口太多，資源稟賦也比較差，不可能鼓勵(lì)敞開(kāi)用。
